"30 16/02/2018  07:44:33
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Y luego... y aquí si que seré muy breve... Si efectivamente debemos superar toda identidad nacional... Superemos la idea de España!

Dije que iba a ser muy breve pero se ve que es superior a mí!:

A este tipo de contradicciones me refería cuando hablaba de nuestra posición esquizofrénica! No nos aclaramos. No sabemos lo que queremos! Porque te tienes que decidir: o quieres España o no quieres España. Ambos deseos o ideales son igual de legítimos. Pero lo que es un completo absurdo es querer que exista una España, al mismo tiempo que aspiramos a superar la identidad española! Es ridículo! ¿Si no es un sentido de identidad, entonces que puede si no mantener a esta España de manera no conflictiva y segura?

No salgo de mi asombro ante el sinsentido de aspirar a superar las identidades nacionales, y sin embargo no querer más que un estado-nación que tiene que ser España y España nada más por mis muy españolas gónadas por lo menos en lo que a mí me quede de vida!

Y que quede bien clarito: prefiero la unidad del territorio español y la superveniencia de España. Pero eso es imposible de conseguir sin un sentimiento de pertenencia común.

Esta palabra: "pertenencia" es para mí central en cualquier explicación o resumen de cuáles son mis ideas, y no la nombraste! La pasaste por alto! Mientras que entrecomillas la palabra "integración" que jamás mencioné. Ni creo haber usado un concepto equivalente.
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"29 16/02/2018  07:06:32
Comment in response to the comment 27

Puedes por favor dar citas textuales de lo que yo he escrito que te permitan deducir con total claridad que considero al estado de derecho como referencia relativa susceptibles de ser modificada, obviada y hasta sacrificada?

Considero la expresión "estado de derecho", así como "rule of law" como perteneciente a una misma clase de concepto a la que podrían pertenecer por ejemplo los conceptos "democracia", "cooperación", "solidaridad", o "representatividad". En ningún momento se está relativizando a ninguno de estos conceptos cuando afirmamos que son varias las maneras en las que podemos implementar cada una de esas ideas o principios. O que podemos tener varias manifestaciones e "instances" (en ingles) de todos estos conceptos. Confundimos una implementación específica del Estado de derecho, con el concepto universal del Estado de derecho.

Pero la presencia de un Estado de Derecho de calidad por supuesto qué será siempre irrenunciable

Lo peor de todo es que lo que no has captado de mi argumento que de lo que estoy hablando precisamente es de como proteger tanto el concepto general universal del Estado de derecho, como nuestra propia implementación particular del Estado de derecho en en España.

La afirmación qué hago es que para poder tener un estado de derecho, que es y debe ser nuestro objetivo último, debes buscar la manera de crear consensos que lo apoyen, sostengan y protejan. Tanto si hablas de él cómo idea abstracta general válida para cualquier parte del mundo, como si hablas de tú implementación particular en España.

Y si te metes en un tema de organización territorial, entonces no te será suficiente con un consenso nacional. Necesitarás un consenso presente en todos y cada uno de los territorios nacionales.

Si no puse la determinación de conseguir ese consenso, estás cometiendo un acto de negligencia hacia el estado de derecho, porque la falta de consenso pondrá en peligro su supervivencia. Y a la fuerza oo mediant coacción y sin convencer no lo puedes proteger de manera duradera, estable y segura.
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"27 05/02/2018  05:46:04
Comment in response to the comment 26
Me pierdo un poco en tu línea argumental, pero si la entiendo bien es:
1.- Hay que buscar una "identidad nacional" integradora con la que los 2 millones de catalanes que votaron por partidos secesionistas se puedan "identificar" y que les permita volver a "apoyar" un "proyecto nacional común" (entrecomillados los términos a los que, en mi opinión, el párrafo dota de significado en lugar de ser ellos los que dan significado al párrafo)

2.- En la búsqueda de esa "integración" la legalidad vigente/el estado de derecho, son referencias relativas susceptibles de ser modificadas u obviadas (en resumen sacrificadas) en la búsqueda de ese "proyecto común" que es un bien superior.

Mi opinión es que no. Creo que, en este conflicto, los valores "superiores" a defender son 1.- el carácter absoluto de la legalidad vigente / del estado de derecho y 2.- que las "identidades nacionales" no son algo a construir si no a superar (sea la "identidad nacional catalana", la "española" o un "híbrido que integre ambas").

Mi opinión es que debemos trabajar para que mucho tiempo después de que ni España ni Catalunya existan el "rule of law" siga siendo un valor básico y absoluto de nuestros sistemas de gobierno y las "identidades colectivas" (sean nacionales, religiosas o étnicas) hayan desaparecido para dar paso a un mundo de individuos que se definan a si mismos por lo que hacen y logran y no por donde han nacido o el idioma que hablan.

Si 2 millones de personas en España (sobre un censo total de más de 38 millones) votaran a favor de una sociedad machista o de imponer la sharia en el territorio español, nadie en su sano juicio defendería que hay que buscar un "terreno intermedio" que permita que esos 2 millones de machistas o de integristas islámicos se "incorporasen" a un proyecto común que diera "satisfacción suficiente" a sus "inquietudes vitales".

No veo por qué sí, entonces, para "integrar" un pensamiento "nacionalista excluyente" (catalán o español, me resulta bien indiferente) que la historía nos ha enseñado que es profundamente empobrecedor y que ha producido más daño a la humanidad que el machismo o, incluso, que el integrismo religioso al que frecuentemente va ligado.

No debemos modificar nuestro "modelo" para integrar a los que defienden un hombre peor, sea porque defiendan la importancia esencial de identidades colectivas nacionales, el machismo, el fanatismo religioso o cualquier otra forma de pensamiento que empobrece a la humanidad.

El objetivo es conseguir que sus errores no entorpezcan el progreso de la Humanidad, progreso que incluye librarse de nacionalismos y evitar el interpretar el estado de derecho como un "relativo" adaptable a la consecución de objetivos de parte.
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"26 03/02/2018  21:17:48
Comment in response to the comment 24
Y de la misma manera,
"Preocuparte por si la unidad de España o la Independencia de Cataluña es mejor o peor para quien sea, no te sirve ni para conseguir ni para proteger ninguna de las dos cosas"
Solo el amplio consenso sobre esto en Cataluña hará posible lo uno o lo otro. El consenso en el resto de España será insuficiente para conseguir estabilidad duradera.

Y una vez hemos decidido cual es nuestra preferencia individual, que aparentemente es la de la unidad de España, lo inteligente es pasar a la siguiente fase y hablar de como crear ese amplio consenso de opinión en Cataluña para conseguir tu fin, o evitar que se forme el consenso contrario en esa región.

Seguir hablando de lo mismo y no avanzar, no intentar aportar soluciones, es de tontos.
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"25 03/02/2018  20:51:42
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Si intentará un título/titular a modo de resumen para mi post previo sería:

"Agarrarte a tu Estado de Derecho no es suficiente ni para hacerlo valer, ni para que tu versión de este sobreviva"

Solo el amplio consenso sobre su validez y valor puede conseguir su supervivencia.
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"24 03/02/2018  20:33:22
Comment in response to the comment 22
Vale! Se han soltado el estado de derecho a la torera. Muy bien. Y los que han cometido todos los errores son ellos y nosotros tenemos toda la razón. Está ya más que claro.... Si es que no hablamos de otra cosa.

Y ahora qué? Nos repetimos como discos rayados señalando la injusticia/osadia/patetismo independentista. O empezamos a hablar de soluciones duraderas para nuestros nietos???? Por favor!!! Para que tengan una España unida y sobre todo vivible y de la que puedan estar orgullosos o por lo menos satisfechos. O si no, no nos sirve de nada escribir ni aquí ni en ningún sitio.

Y es falso falsísimo, no tiene ningún sentido, decir que forjar identidades se tenga que hacer por oposición que tenga que conllevar conflicto. La identidad se puede crear a través de un sentimiento de pertenencia. Y la identidad diferenciada de un francés y un alemán o un nepalés o un marciano no les aboca al conflicto.

Y espero haber entendido mál. ¿Estás insinuando...

a) que tenemos que crear una identidad española oponiéndonos a la de otro grupo dentro de nuestro propia "nación", ni siquiera un grupo extranjero o externo (lo cual al menos sería menos auto-destructivo)?

O quieres decir...?

b) ¿... que no hace falta crear tal identidad porque el recurso exclusivo a la ley será más que suficiente para permitir esta unidad de manera vivible y en condiciones de las que podamos derivar algún tipo de satisfacción?

Finalmente, Si aspiras a una "identidad ecuménica", entonces... que más te da como dividamos el territorio y por que solo aceptas una forma de hacerlo?

Y me parece que en España confundimos muchísimo la expresión "estado de derecho" con "legalidad vigente". Y usamos ese supuesto "Estado de Derecho" para no tener que reconocer que lo que no queremos es que cambie ni una coma de la legalidad vigente y muchísimo menos permitir la independencia de Cataluña.

Enarbolar el "Estado de Derecho" es pura distracción de aquello que es lo que realmente nos ha tocado las entrañas realmente, pero que no siempre nos atrevemos a admitir abiertamente porque sabemos que es muy difícil de defender con suficiente coherencia: una unida territorial a toda costa basada en la fuerza de una mayoría sobre una minoría y no basada en el acuerdo, deseo y consentimiento mutuo con amplios y holgados consensos presentes en todas y cada una de las distintas regiones individualmente.

Pero esa distracción del "Estado de Derecho" para tapar lo que en realidad es la ira que produce que nos toquen la integridad de esta "España" a la que nos agarramos con tal desenfreno, pero que no sabemos ni lo que es en su esencia en realidad, amigos míos, simplemente no será una situación sostenible para siempre.

Al menos no será sostenible hasta que no sepamos definirla tanto en cuerpo... como en alma. Y si no la quieres definir, crear y construir como idea y concepto... no esperes entonces que tenga que existir en lo administrativo y territorial. Ni mañana, ni en mil años. Da lo mismo. Se trata de viabilidad, de la que tanto gustamos hablar.

Esta es la esquizofrénica contradicción en la que nos encontramos.
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"23 03/02/2018  17:14:15
Comment in response to the comment 22
Dentro de 500 o 1,000 años ni existirá Catalunya ni existirá España (espero que avancemos desde modelos, efectivamente mejorables) pero lo fundamental es que lo que quiera que exista:

1.- Se siga basando en el estado de derecho: existan un conjunto de reglas iguales para todo el mundo, que nadie pueda saltarse y que permitan al individuo anticipar con precisión adecuada las consecuencias "legales" de su comportamiento.

2.- Esten formadas por individuos más dignos y libres, sean más "abiertas".

A mi, personalmente, me parece muy complicado lograr 2 desde las "identidades nacionalistas": catalana, española o incluso europea; con el tiempo espero que entendamos que solo una "identidad ecuménica" tiene sentido.

Es buscar 1 y 2 lo que debe guiar planteamientos y comportamientos en este conflicto. El resto son pequeñeces "de aldea" de una lamentable cortedad de miras (una cosa de "políticos" vamos).
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